חלק שני ועמוק בראיון עם ברק אברמוב בפודקאסט בית"ר ירושלים, האיש שמוביל את בית"ר ירושלים עם הרבה אמוציות, ביטחון עצמי ובעיקר בלי פילטרים. בראיון שמתחיל בעדי יונה ומגיע עד למחלקות הנוער, דרך ויכוחים על זרים, יחסים עם מאמנים, שחקנים, מנהלים ובעלים, אברמוב לא משאיר מקום לספק: בית"ר ירושלים היא המפעל של חייו, ואין לו כוונה לעזוב לפני שישאיר אותה עם יסודות חזקים ועתיד ברור.
הראיון חושף את המורכבויות של ניהול מועדון כדורגל בישראל מהפן הכלכלי ועד הרגשי, את התסכול מהביקורת הציבורית, את העימותים עם הקהל, וגם את החזון שלו לעתיד הכדורגל המקומי. אברמוב פותח הכול בלי ניסיונות לייפות, בלי ניסיונות להתחבב. פשוט אמת.
עדי יונה, אתה מצטער שלא מכרת אותו?
"ממש לא. מדברים עליו כאילו הוא בן 30 והוא עדיין לא בן 20. יש לו עוד הרבה מה לתת לכדורגל. נכון שהוא היה בעונה קצת פחות טובה, אבל אני בטוח שהעונה הזו הוא יפתח אותה טוב. הוא עבר מחלה פשוטה ממנה הוא חזר לא מספיק טוב ואני בטוח שהוא יפתח את העונה כמו שצריך. עדי יונה הוא שחקן פנטסטי ובית"ר זכתה בשחקן, אחד הגדולים שיהיה בכדורגל הישראלי ואנחנו נהנה ממנו עוד שנים קדימה. עוד פעם, אם בסוף נחליט לעשות עליו עסקה, זו רק עסקה שתתאים לבית"ר בפן המקצועי".
אתה בטוח מקבל הצעות, על סילבה קאני, על מוזי.
"גם על עדי יונה קיבלתי".
ממי?
"אני לא חושף".
מאחת הבכירות? אז למה אתה לא מוכר?
"קבוצה מהכדורגל פה, לא זוכר".
לא מוכרים מנייה כשהיא בירידה?
"אני לא חושב שהיא בירידה. המנייה הזו צריך להסתכל עליה בראייה לעשר שנים קדימה. הכסף שהוא יכניס למועדון פחות מעניין אותי כרגע, מה שכן מעניין אותי זה שחקנים שיתאימו. יותר מזה, עד יונה כרגע רוצה להישאר בבית"ר ירושלים. אם הוא היה בא אומר לי שהוא רוצה ללכת זה משהו אחר. אם יהיה מדובר בשחקנים שישדרגו את בית"ר ועדי יונה יגיד לו שהוא רוצה ללכת, יהיה על מה לדבר".
ממכבי חיפה אין לו (לאברמוב) שחקנים שהוא יכול לקחת שישדרגו את בית"ר, לא ישחררו את הכוכבים, אז אני מבין אותו, הוא יביא שחקן טוב ויקבל פחות טובים, זה יעשה לו הפוך.
"עדי יונה שחקן פנטסטי שלא ראינו ממנו כלום, גם כשהוא היה טוב זה לא 50 אחוז ממה שהוא יכול להציג".
עדי יונה. "מדברים עליו כאילו הוא בן 30" (רדאד ג'בארה)אני רוצה לגעת בנקודה, משהו קרה בשנתיים האחרונות מאז שהגעת. יש יותר שחקנים של בית"ר בנבחרת, דברים קורים, אתה מרגיש ששמת את הקבוצה על המסלול שהיא יכולה להסתכל לקבוצות הגדולות בלבן של העיניים.
"כשיש הצלחה במועדון אז יש שחקנים בנבחרת, יש שחקנים שיש עליהם הצעות כלכליות, זה ידוע. ברגע שיש כישלון, אף אחד לא רוצה להתקרב אליך. אנחנו עכשיו מצליחים, זו עונה ראשונה שגם אני מצליח באמת בשלוש שנים האחרונות, אמנם הצלחנו לזכות בגביע בעונה הראשונה אבל עשינו פלייאוף תחתון, וזה לא הצלחה. בעונה השנייה עשינו פלייאוף תחתון וירדו לנו ארבע נקודות, זה היה כישלון. בשנה הזאת המועדון מצליח יחסית, גם ההצלחה הזאת יחסית, הגענו לאירופה זה הצלחה".
כמה התאכזבת מגמר הגביע?
"כמו כל אחד, אני אולי אפילו עוד יותר לקחתי קשה. בסוף שיחקנו נגד מועדון בלבל יותר גדול מאיתנו, היו יותר טובים והגיע להם, אנחנו לא הגענו וממשיכים הלאה".
ברק אברמוב. "לקחתי את ההפסד בגמר אפילו יותר קשה מכולם" (רדאד ג'בארה)“אם השחקן הישראלי יהיה טוב הוא ישחק, ואם פחות טוב אז ישחק בקבוצה אחרת או בליגה אחרת”
הגדלת מספר הזרים לשמונה, אני רוצה לגעת בזה.
"זה לא בדיוק שמונה, אני חושב שזה ייגמר בשבעה".
קבוצה יכולה להביא את השמיני.
"היא יכולה לרשום שמונה, אבל היא תקבל קנס".
היא תקבל קנס ולא תקבל מענק.
"כן, יוצא שהבעלים הם נגד השחקן הישראלי ומסכנה אלונה שהיא נושאת את הדגל".
אבל היא רצתה זרים ללא הגבלה.
"היא צודקת, אנחנו מתחרים מול מועדונים אירופאיים, אנחנו באירופה ולא באסיה. המועדונים הגדולים שלנו, אנחנו רוצים להתחרות שווה בשווה, לא משנה איפה זה, אנחנו מתחרים מול קבוצות שאין להן הגבלת זרים, אפשר להביא מי שרוצים, אנחנו יכולים להביא שישה, ואז אתה רואה את הפערים בין הקבוצות ולא סתם אנחנו מצליחים במסגרות האירופאיות. אלונה באה ומכבי גם באה, וגם מכבי חיפה ואני, תנו לנו להשתוות למועדונים האלו. אם השחקן הישראלי יהיה טוב הוא ישחק, ואם פחות טוב אז ישחק בקבוצה אחרת או בליגה אחרת".
יש שיקול כלכלי גם, כי זר יעלה לך פחות. אתה לא אומר שאתה רק מביא אותו כדי להתחרות.
"בסוף יש פה מדינה והשר אומר שהוא לא יודע מה אנחנו אומרים והוא לומד את החומר, הוא רוצה להביא שבעה, הוא הביא לנו שמונה אבל הוא לא מביא את הכספים שהמדינה נותנת, אני מבין אותו. הוא באמת מקשיב ומבין בספורט, השר באמת נותן מעצמו ובדר"כ לא מחמיאים לשרים ופוליטיקאים, אבל מגיע לו כי הוא קשוב, מבין ומיישם".
הוא זמין גם.
"הוא זמין לכולם".
הוא מונע מבעדך להתחזק בזר השמיני.
"הוא אומר להביא שמונה זרים, תרשום לדוגמה שבעה ובאירופה תשחק שמונה, אבל בישראלית תרשום שבעה. רק אם אתה רושם שמונה יש סנקציה".
אני הייתי עם ארגון השחקנים ונתתי להם גב במאבק הזה, וכולם מאשימים אותי שאם לא הגב שלי אז הייתם מעבירים את זה. יש גם אינטרס לאומי.
"האינטרס הלאומי הוכיח את עצמו שהוא לא עובד, אנחנו לא מגיעים לשום דבר, לא בקבוצות ולא בנבחרות, אז כנראה שזה לא עובד, זה לחרטט ולגנוב דעת".
אלונה ברקת. "נושאת הדגל" (חגי מיכאלי)העמדה שלי זה שהזרים שהגיעו לפה הם כישלון, רובם. גם אצלך בבית"ר, שנה שעברה אם היו זרים יותר איכותיים אצלך אז היית מתחרה על האליפות. הקבוצות פה צריכות להביא זרים טובים יותר.
"ברגע שיש שבעה או שמונה זרים אז כל מועדון ייקח את הסקאוטינג צעד אחד קדימה וליבת המשחק תהיה הזרים, ואז הסקאוט יהיה יותר איכותי ובסוף גם תביא שחקנים יותר איכותיים. ברגע שאתה עושה את זה על הדרך, שהמאמן בוחר זרים והוא לא מסתכל יותר מידי, זה ככה נראה. ברגע שיש מערכת שבאה מובנה אז זה יותר קל, כל קבוצה, גם מועדון עם תקציב נמוך, כמו טבריה לדוגמה, בלי לפגוע בהם כמובן".
לפי מה שהם קונים, נראה שהתקציב של טבריה גדל. עוד דבר, צריך לעשות שיש השקעה במחלקות נוער כמו שצריך, חוץ מכמה מועדונים זה לא קורה.
"החוקה אומרת, 15 אחוזים מתקציב הקבוצה – הולך למחלקת הנוער".
שלא נראה קבוצות שמתאמנות על רבע מגרש, אין תאורה ועוד. זה קורה. לאלונה יש נקודות זכות בתרומה לכדורגל, אבל מחלקת הנוער כושלת. כל הכבוד לה על הכל ולמשפחה שלה והלוואי ויהיו עוד אנשים כאלה, אבל זה צריך לבוא גם למחלקת הנוער. אתה נגיד גם שיקמת את המחלקה, אני חושש שזה יבוא על חשבון השחקן הישראלי והנבחרת תשלם מחיר כבד.
"אני לא אענה בשמה, אני אענה בשמי. בעיניי זה קשקוש, סלח לי. בסוף שחקן כדורגל איכותי אי אפשר להתעלם ממנו, לא משנה אם ישראלי או מישהו אחר. יהיה יותר אפילו כי התקציב יגדל וחייבו אותנו להגדיל את התקציב לנוער. כל מועדון ישקיע במחלקות נוער יותר, אז זה לא נכון, מי שבנה את זה בנה נכון כי יהיה צריך להשקיע יותר במחלקות נוער, זה חלק מהתקציב".
אנחנו יודעים את הבלוף שעושים.
"אני לא יודע. אני יודע אצלי, אז מי שלא רוצה שלא יהיה בליגה, יש סנקציות ומי שלא יעשה לא יהיה בליגת העל".
אתה חושב שצריך להקטין את מספר הקבוצות בליגה?
"זו שאלה, אני לא בטוח שצריך, לא חושב שהליגה לא מעניינת. במחזור האחרון נקבעה היורדת וגם האלופה, אז אני לא חושב שהליגה לא מעניינת. אני חושב שצריך להכניס יותר כסף לליגה, יותר כסף לקבוצות ושייכנסו יותר בעלים עם כיס עמוק מה שנקרא, אבל אפשר לפתוח עוד ליגה שתהיה שלישית, ואז תהיה ליגה שנייה יותר טובה ואז השחקנים הישראלים הבינוניים, שרוצים להרוויח סכומי עתק, הם ישחקו בליגה השנייה, והיא תהיה מספיק איכותית ומי שיהיה טוב יעלה לליגה הראשונה".
עם כמות זרים כמו שמתכננים, יהיה אפשר לזהות את ירין לוי?
"בטח".
היה לך קשר אחורי במקומו, אם סורו לא נפצע אז יכול להיות שלא היה משחק.
"אלמוג כהן הביא אותו בהנחה שהוא בא להרכב ראשון".
אם היו שמונה זרים אז היה זר במקומו.
"לא נכון, כי מי שעושה סקאוט נכון ויודע מי השחקן, יודע לזהות את הפוטנציאל שלו וגם אם לא אצלנו, אז קבוצה אחרת הייתה לוקחת והוא היה משחק".
ירין לוי. "גם עם הגדלת הזרים היו מזהים אותו" (רדאד ג'בארה)“אתם מבקרים את הבעלים, אבל לא את השחקנים שעשו חצי עונה טובה וישר הלכו לחו"ל”
הקהל הישראלי מזדהה עם השחקנים הישראליים.
"אתם באים ומבקרים אותנו, את הבעלים, אבל אתם לא מבקרים את השחקנים שעשו חצי עונה טובה וישר הלכו לחו"ל, אתם לא אומרים למה הוא לא נשאר בישראל ונותן ליהנות ממנו. אתה מסתכל מה נכון לשחקן, הוא יכול להרוויח בחו"ל ולהגשים את החלום שלו, ישר עושה את זה. אז אנחנו כמערכת, רוצים גם להצליח. מותר לנו, לא צריך להתנצל על זה. קבוצה שעושה שלב בתים אירופי זה מלא כסף".
אתה זוכר שהיה את מכבי בכדורסל, חמישה זרים, היה אפשר להזדהות עם קבוצה כזאת?
"אני לא מסתכל על הכדורסל. זה שבעלים מזרים כסף, זה לא מעניין אף אחד מהתקשורת, את הבעלים זה כן מעניין, אתה חושב שכיף לנו להוציא כל שנה עשרות מיליונים? בחרנו לעשות, אף אחד לא הכריח אותנו, אבל אם אפשר לעשות את זה בצורה אחרת, שאפשר לעשות שלב בתים אירופאי ולהתחזק עוד יותר, אז אנחנו רוצים לעשות את זה, למה למנוע מאיתנו את זה?".
שבאים לפה זרים כמו שצריך, שיש איזונים, אם נראה את זה אז בסדר.
"למה בכדורסל יכולים לשחק 4 זרים על הפרקט ו-1 ישראלי, וזה עובר בשקט? גם אנחנו באירופה, גם אנחנו רוצים".
אני מדבר שצריך את האיזונים כי אם תלך לכדורסל, הקבוצות הישראליות הגדילו שם את השכר, בגלל הכניסה של ינאי ואדלסון שגרמה לכך.
"אבל זה לא רק הם, גם קבוצות שאין להן תקציב אז משחקות עם ארבעה זרים על הפרקט, אז בוא תסביר לי את זה. בכדורגל אנחנו לא 80 אחוז, שבעה זרים אצלנו בכדורגל זה 60 אחוז, אז עדיין אנחנו בפער. בוא קח סקופ, בכדורגל יש הרבה בינוניים שרוצים לקחת שכר של שחקנים ברמה הכי גבוהה שיש, ואת זה אנחנו רוצים לגמור, אנחנו לא רוצים ששחקן ישראלי בינוני מינוס ייקח את זה".
ברק אברמוב (רדאד ג'בארה)“שכר של שחקן ישראלי בינוני מינוס הוא מיליון שקל עלות מעביד, בליגת העל. אני חושב שזה לא מוצדק”
אבל יש גם זרים בינוניים.
"נכון, גם בכדורסל מגיעים זרים שהם בינוניים מינוס, אבל אם תדע לבנות את זה נכון אז תבנה תלכיד, שגם אם לא פגעת בכל הזרים, אלא בחלק מהם, אז התלכיד הוא טוב. בישראליים אנחנו לא יכולים כי שכר של ישראלי זה לא כמו של זר".
בדרך כלל רייטינג הכדורסל הוא חצי מזה של הכדורגל, אבל לפעמים הוא גבוה פי שלוש. אל תשווה. בכדורסל נהיו פערים גדולים ויש חוסר עניין, אנשים לא מכירים את השחקנים. בכדורסל יש ישראליים שהולכים לקולג' בגלל שהשכר ענק שם, אז ישראלי בינוני מגיע לשכר גבוה.
"אז בוא תראה בכדורגל, איזה שכר מטורף מקבל שחקן בינוני".
מה השכר של שחקן בינוני היום?
"מיליון שקל. בינוני מינוס. עלות מעביד, בליגת העל. אני חושב שזה לא מוצדק, למה למנוע מאיתנו את חופש העיסוק? יש דאגה לכיס של השחקן הישראלי, לא לשחקן עצמו. אם נסתכל על הנבחרת, רוב השחקנים לא משחקים בארץ, קח את מנור וכו', השוערים, ליגיונרים, בסוף הישראלים האיכותיים בטוח הם ישחקו ומתישהו הם גם ייצאו לחו"ל".
ראינו שבקפריסין הנבחרת התדרדרה מכל הסיפור של הזרים.
"היא לא הייתה מעצמה לפני גם, היא לא התדרדרה, היא אותו הדבר".
אני בעד שיהיו זרים איכותיים ויהיו איזונים תוך כדי.
"בוא ניקח את גאורגיה לדוגמה, יש שם 11 זרים להביא ותראה את הנבחרת".
יש מקומות שעשו הגבלות, למה מדינות עם אותה אוכלוסייה כמו שלנו ויש שם פי שניים שחקני כדורגל. דנמרק לדוגמה, תראה כמה משחקים שם.
"זה הלבל הכי גבוה שיש, השחקן אירופאי ועם דרכון אירופאי, יכול לשחק בכל מקום".
מנור סולומון. "הישראלים הטובים יצאו" (IMAGO)אז מה הישראלי אומר? שאם היה דרכון אירופאי, אין לך את האיזון.
"בגלל זה אני לא הסכמתי שלא תהיה הגבלה, אני חושב ששמונה זה פתרון".
אני חושב שצריך לעלות את כמות השחקנים הפעילים, שיהיו יותר, שיהיה יותר מגרשים, יותר תאורה.
"שינו וכלפון עשו מחשבה עומקית ומצאו פתרון שהוא טוב לכדורגל".
כמה קבוצות יביאו שמונה זרים?
"אני חושב שאולי רק מכבי ת"א, אני לא חושב שב"ש תפסיד את הכסף הזה, אני לא מדבר בשמם. אולי באמת רק שני המועדונים האלו, אני חושב שמכבי חיפה, משיחות איתם, לא יביאו. יכול להיות שנביא שמונה, אבל נרשום שבעה".
אני גם דיברתי עם יעקב שחר, הוא אמר כל הזמן שהוא צריך לשמור על השחקן הישראלי.
"הוא הצביע בעד בסופו של דבר".
הוא אמר לי שבעה זה טוב.
"זה פתרון טוב לעכשיו, יכול להיות שעוד כמה שנים נבחן את זה מחדש, לשני הכיוונים, אולי נבחן את זה להקטין את הזרים כי זה לא הוכיח את עצמו, או להיפך, נבחן להגדיל כי זה הוכיח את עצמו".
מכבי חיפה לדוגמה, יביאו שמונה לדוגמה, יש את עלי מוחמד שהוא התאזרח, יש את המגן שחזר עכשיו שגם עשוי להפוך לישראלי, גם השוער היהודי. גם אתם בודקים שחקנים יהודים?
"כן בודקים. היום, הכדורגל השתנה, זה לא הכדורגל שהיה בתקופה של משה סיני, אלי אוחנה ונמני. קשה לשמר שחקנים במקום מסוים לתקופה ארוכה, יודעים ופועלים לפי זה, מסתכלים על פי מועדון, ואין שחקן היום מעל המועדון. פעם היה את אלי אוחנה, הוא היה היחידי אולי שמעל, היום אין כזה. לא משנה אם יהיה זר או ישראלי, צריך להצליח מקצועית, לא חושב שיש לקהל גם היום זהות עם שחקן מסוים, כי הוא יודע שהוא יעזוב".
“כלפון הוא היו"ר הטוב ביותר שהיה במנהלת, אנחנו מקבלים יותר כסף בזכותו”
ארז כלפון, רצית אותו אפילו שיהיה מנכ"ל אצלך. חברך הטוב, ג'קי בן זקן, רוצה להחליף אותו.
"אני אדבר בשמי. כלפון הוא היו"ר הטוב ביותר שהיה במנהלת, אני לא בדיבורים, אני במעשים. אני רואה מה הוא עשה לכדורגל הישראלי, ואני אפרט: בתקופה שלו הוא מכרז על זכויות השידור, וחוץ ממני ומכבי, כל הבעלים התנגדו לסכום של המכרז, אנחנו אמרנו לא יהיה מרכז, לא קיבלנו הצעה וכולם התלהמו נגד ארז, בסוף הוא ידע להשיג את הסכום של המכרז שרצה לקבל, ואנחנו מקבלים יותר כסף בזכותו, זה קרה. ארז לא נכנע והיו עליו לחצים, הוא השיג לכדורגל מה שהוא רצה. בפן השני, חווינו דברים קשים, כל מלחמה אחרת וזה כאוס לצד הכלכלי של הקבוצה, כי אין קהל והדברים נעצרים, ופה הוא ידע לתת לנו רשת ביטחון בזכות הקשרים שלו במשרד האוצר, אם לא הוא אז לא יודע אם היו מסתכלים עלינו.
"הוא ידע להביא מתווה לכולם להחזיר לכולם ושהכדורגל יישאר על הקרקע, ספונסרים הוא הביא הרבה יותר ממה שהיה, במספרים גדולים יותר. אני הייתי הספונסר הראשון של ליגת העל, ואני עשיתי את זה כמחווה לכדורגל, כי ידעתי שברגע שיהיה ספונסר אז אחרים יבינו מה זה הכוח הזה, ומפה פתחתי את זה לשאר העולם העסקי, והיום אנחנו בספונסר של עשרה מיליון שקל, שאני קיבלתי בשלושה מיליון וחצי, אז זה הכל בזכותו, הוא מנהל את זה בצורה טובה ולא בהתלהמות. לגבי ג'קי, אגיד לך. הוא לא היה במנהלת במשך שבע שנים, הוא לא ישב והוא לא מכיר, אם הוא יישב עם ארז על קפה אז תאמין לי, ג'קי הוא אחד האנשים הטובים והחכמים שיש, והוא יבין מה האג'נדה של ארז ומה התוצאות, אני בטוח שהוא יגיד שהוא חוזר בו ויגיד שהוא רוצה את ארז".
ארז כלפון. "היו"ר הטוב ביותר שהיה במנהלת" (שחר גרוס)אז אתה תסדר פגישה ביניהם?
"אם יבקשו ממני אז באהבה, אני חושב ששניהם אנשים מצוינים והם יעבדו בשיתוף פעולה. אני מברך אותו שהוא חזר, הוא פשוט לא הכיר את ארז, זה פעם ראשונה בשבוע שעבר ששניהם נכחו בישיבה, אני בטוח שיהיה חיבור טוב".
לך ולג'קי יש עסקים ביחד, זה מקל בהעברות בין בית"ר לאשדוד?
"אני והוא חברים".
יש לו העדפה לאלונה אבל, לא הצלחת להביא את רועי לוי לדוגמה, הוא הלך לב"ש.
"אני חושב שהוא שחקן נהדר, רצינו אותו, אבל אני חושב שבמספרים שאשדוד קיבלו והשחקן קיבל, זה לא מוצדק, אז אני אמרתי שאני לא במשחק בסכומים האלו, עובדה שאת זסנו וגיל כהן הבאנו, וזרים אחרים, בסכומים אחרים, אני חושב שהקנייה הזאת מוגזמת".
יש לך קשר טוב איתה, כמה היא רוצה לתקן שגזלו לה את האליפות עם הנקודות שהיא אומרת?
"היא עם בטן מלאה ואני מבין, אבל אני גם מבין את ההתאחדות ואני לא חושב שהם לא צודקים, הם הלכו לפי החוקה".
אתם הולכים לשנות את החוקה?
"יכול להיות שדברים ישתנו, אבל אני לא חושב ששינו אשם או ההתאחדות, שינו גם לא המחליט בסוף, הוא לא בית הדין, יש את התובע שאומר מה שהוא רואה בעובדות ואז יש בית דין".
שינו זוארץ הלך נגד כל מכירות המשחקים, משהו שלא עשו בחיים, הוא פירק את ליגה א', כמה הוא ישלם מחיר אישי שלא יבחרו בו בגלל כל מה שהוא עשה?
"בגלל שיש פה הרבה פוליטיקה, אני חושב שלצערי אולי זה יקרה, אבל אני מאמין שהוא יידע לנטרל את זה ושיאמינו בדרך שלו, הוא עשה משהו שלא עשו פה, וזה מנהיג בעיניי, והוא הוכיח את עצמו".
כמה הכדורגל צריך לתת לו את הגב?
"יש לו את הגב, מליגת העל יש לו, אבל בסוף בליגות הנחותות יותר אני לא יודע מה יש שם, אבל אני חושב שצריך להבין את המקצועיות שלו ואת ההנהגה".
אתה משקיע בהצגות וסרטים, זה עניין אותי.
"השקעתי בסדרה, זה לא רלוונטי אבל".
שינו זוארץ. "הוא לא אשם" (רדאד ג'בארה)“חוליגנים פוגע בתדמית של בית"ר, אני בודק לעשות סרט דוקו אמיתי”
אולי בסדרה על בית"ר. מה עם החוליגנים?
"רואה את זה כן, זה פוגע מאוד בתדמית של בית"ר, וזה ההיפך ממה שיצרתי בקבוצה, הקטנו את האלימות והכל, אני חושב שהבמאי לקח שם לרמה קיצונית, כל ילד יודע שמדובר שם על בית"ר, עצוב שזה מה שעשו, אבל אולי אנחנו נעשה משהו אחר. אני בודק לעשות סרט דוקו אמיתי".
תכניס מצלמות לחדר ההלבשה? אתה יודע שמשה חוגג עשה את זה.
"נכון, שמעתי את זה, וזה לא יצא לפועל, אם נעשה אז נודיע. זה עדיין בחיתולים, אנחנו בדיבורים".
איך השילוב בין מסעדה מצליחה לכדורגל? מה שונה ומה דומה בין האוכל לספורט?
"בכדורגל זה המון פוליטיקה ואינטרס, במסעדות אין, אתה רואה מה נכון ועושה את הדברים. פה זה לא תמיד מתאים לך ואתה עושה גם מה שלא מתאים לך, אלא לכדורגל. אני הייתי נציג לקבוצות קטנות בעבר וישבנו אני ואשר אלון על חלוקת הכספים עם הגדולות, ואני אמרתי שהגדולות צודקות ומגיע להן יותר, אשר התעצבן עליי, אבל אמרתי לו להרגע ושלקבוצות הגדולות מגיע יותר. אם קבוצות שמכניסות הכי הרבה כסף לווינר, מקבל פחות כסף אז זה קיצון וביקשתי מארז לטפל בזה, בכספים מסוימים לגדולות מגיע יותר".
ג'קי אמר לי שחלוקת הספונסרים צריכה להיות שוויונית ושאתה טועה.
"הוא טעה, הוא רואה שהם מקבלים כמו הקבוצות הגדולות, הם מקבלים יותר ממני וזה הזייה, הוא הבין שהוא טעה וירד מזה. אנחנו צריכים להסתכל על הכדורגל באופן רוחבי".
אוהדי בית"ר ירושלים. "הסדרה עושה נזק" (חגי מיכאלי)אתה אחד שהולך ועושה בדיקות על האוכל של הסניפים? בדיקות פתע?
"בעבר הייתי עושה יותר, אבל היום הצוות יותר גדול אז עושים את זה ביום יום, אני רק כשאני מגיע לשבת לאכול".
כשמשנים תפריט אתה עושה טעימות ובודק?
"אני סומך על השף שלי".
מה אתה הכי אוהב לאכול?
"אוכל טעים, אני פחות באסייתי".
הכניסה שלך לבית"ר, שמעתי שנעשו שינויים בבית וגן וגם ראיתי, זה מקום טוב לבית"ר או שאתם מחליפים מקום?
"ראש העיר עוזר לנו בכל דבר, יש לנו ראש עיר מאוד קשוב, אין פעם אחת שאנחנו מבקשים עזרה או פגישה והם לא נענים לנו, בערים אחרות זה פחות קורה, גם מניסיון אישי".
חולדאי אתה אומר.
"לא מרחיב במילים, ניסיון אישי. בית וגן ראוי, מה שבעבר לא היה ראוי, אבל אני איש עסקים ומבין את הפן הכלכלי ואני לא אהווה בעיה לאנשים האלה לבנות את החלום שלהם פה ואת העשייה, אבל אני מסתכל על טובת בית"ר ואם לא נקבל מתקן ראוי כמו בית וגן או יותר, אז לא נענה לזה, אבל ברגע שנקבל אני אדע להיות כנה עם עצמי ואנשים האלה שהשקיעו על הקרקע, אתן את ברכת הדרך".
לא מצאו מקום אחר עד עכשיו.
"הפתרון היה שזה יתחלק לשניים, מתקן לבוגרים ומתקן לנוער, אני צריך לאשר את זה וברגע שיביאו לי אז נאשר את זה".
מחפשים את זה בסביבת טדי הבנתי.
"חיפשו שם, עלויות גבוהות אז לא יודע אם זה ייצא שם, אבל אם כן אז מצוין".
אוהדי בית"ר ירושלים בבית וגן (פרטי)הבנתי מבכירים בעירייה שזה המקום היחיד האידיאלי, אתה צריך סביבה שתהיה בסדר שהנוער לא יצליח להגיע לשם, בית"ר צריכה לקבל כסף מכל הקרקע הזה?
"לא".
איך אתה מתייחס לפרסומים שקורים בעניין הזה?
"לא מעניין אותי, מה שמעניין אותי זה שהאוהדים יבינו שאני פועל לטובת בית"ר, לא אינטרס אישי או לאדם אחר, אני רואה שהם מאמינים, אבל ברגע שאני אראה שהם לא מאמינים אז אסביר את עצמי טוב יותר. גם אם אני לא מגיב, הם יודעים שאני מסתכל לטובת בית"ר".
לכמה מנויים אתה רוצה להגיע בעונה הבאה?
"14-15 אלף זה יהיה יפה, חצינו את ה-11 עד כה, זה שבירת שיא וכיף שהקהל מאמין בנו".
דיברתם על המנהלת, יש את סוגיית השבת בצהריים, אתם בכלל אישיו בעניין? אתם מתערבים בעניין הזה?
"יש שיח עם האוהדים, אני יכול להגיד שאם מידי פעם פה יהיה משחק בשבת ופה יהיה, לא יכול לעשות יותר מזה כי זה מה שהזכויות מבקשות, אבל כשזה יהיה רציף או היה רציף, שני משחקים שזה חצי שעה לפני שיוצאת שבת, אז פה כן התערבתי, חשוב לי שהקהל יקבל את הצרכים שלו, אז התערבתי והצלחנו לשנות שעה של משחק, אבל אני מקווה שבמנהלת יעשו את שיעורי הבית שלהם".
כבעלים, זה טוב לך שמשחקים בשבת בשלוש. מול הפועל חיפה היה סולד אאוט.
"גם לקהל הצעיר והמשפחות מגיע לבוא לראות את בית"ר, אם זה יהיה משחק אחד שניים אז אני אעביר ולא אלחם, אבל אם יותר אז כן".
מה העמדה שלך לגבי משחקים בשישי?
"אם זה במקום אמצע שבוע, זה יכול להיות מגניב, זה מזכיר את פעם, זה שווה ניסיון".
היה משחק בין מכבי חיפה להפועל ירושלים ודרבי ירושלמי, וזה הצליח.
"בדיוק, אני חושב שיש דברים שאפשר לשנות, זה לא התנ"ך ששם אי אפשר לגעת ולא לשנות, כדורגל זה דבר דינמי, דברים משתנים, ומה שהיה נכון לפני 10 שנים אז לא נכון להיום, אפשר לעשות פיילוט של כמה משחקים ביום שישי, לבדוק סטט' ולראות כמה אוהדים הגיעו וכמה רייטינג, לראות כמה שלחו בטוטו ולהחליט אם זה טוב או לא".
“אם אני שינו זוארץ, הייתי ממנה את אבוקסיס למאמן הנבחרת אחרי בן שמעון”
איך היחסים עם יוסי אבוקסיס היום?
"זה נטו חברי, ושנינו מעדיפים את זה ככה, עשינו כברת דרך בכדורגל, אני חושב שהוא אחד המאמנים הטובים ביותר בכדורגל, ואם אני שינו זוארץ ומקבל החלטות, אני הייתי שוקל אותו למאמן נבחרת ישראל, אפילו במיוחד, כי זה משחק פרטני ואתה צריך להגיע בטופ של הטופ שלך ולהכין את הקבוצה, אני חושב שבזה הוא המאמן הטוב ביותר, מספר שתיים רחוק ממנו. הוא היה עושה ניסים ונפלאות בנבחרת. הכל בדרך שלו ולא צריך להפריע לו".
אז אחרי רן בן שמעון, אתה חושב שהוא צריך לאמן?
"אם אני הייתי צריך לקבל את ההחלטה, אני חושב שהוא שווה ניסיון".
אתם יותר לא תעבדו יחד?
"לא, אני אגיד גם למה. אני אהיה בעלים רק של בית"ר בכדורגל הישראלי והוא לא יכול לאמן פה יותר, הוא הבין שהוא עשה טעות, הוא יודע את זה. מה שקרה לו לפני עשרים שנה את המעבר, סלחו לו, וזה לא היה קל, כשחוגג הביא אותו ואני הייתי שותף לביצוע, אני שילמתי את השכר, הקהל היה לו קשה ובסוף ראו שהוא נאמן למועדון ורוצה להצליח, סלחו לו, אבל הוא טעה שבארבעה חודשים הוא הלך להפועל תל אביב, היה צריך לדעתי לסיים את החוזה שלו".
אבל הוא נזרק מבית"ר.
"מתי?"
אתם הובלתם אותו לשם, הקהל היה נגדו ולא היית גב.
"גם את יצחקי בשליש האחרון של העונה, הקהל היה נגדו וחלקם גם קיללו אותו מאחורי הגב בספסל, הוא קם והלך? אנחנו בכדורגל ויש פה ביקורות, זה חלק מזה, בגלל זה אתה מרוויח המון כסף, כי אתה יודע שיש ביקורת, לפעמים מהקהל היריב ולפעמים משלך, אז בגלל שקיללו אותך 100-200 איש אתה קם והולך?".
לא גיבו אותו.
"לא מתייחס לזה בכלל, לא מגיב לכל דבר. אם 15 אלף היו מקללים אז הייתי נותן את הדעה, אבל ברגע שזה 100-200 שקיללו בגלל גול ואז שכחו שהם קיללו, אז למה צריך לתת לזה שיח? אם ליוסי לא היה את הפועל הוא לא היה עוזב, הוא לא היה מוותר על המשכורת שלו, ועל זה אני כעסתי, שהוא עבר לשם, הוא לא היה צריך לעשות את זה, הוא היה צריך להגיד להפועל שהוא מחכה, שהחוזה ייגמר והוא יישב איתי ואז יעשה את זה. אם זה היה ככה אז באהבה, עזוב שהיום זה מאחורינו ואנחנו חברים, פה הטעות, שהוא לא משך את הארבעה חודשים האלו, העיקר תסיים את החוזה, גם אם אתה יודע שאתה לא רוצה להמשיך".
הוא עזב כי הוא רצה שתתן לו חוזה לעוד עונה.
"יכול להיות, כל מאמן שמגיע לינואר חושב כבר על העונה הבאה, אבל אני והוא חברים לפני הכל, וגם אם לא הייתי נותן לו חוזה אז אני בטוח שהייתי דואג לו בפן הכלכלי עד שהיה מוצא קבוצה, כי אני אוהב אותו אהבת אמת, זה לא חבר כדורגל, אנחנו חברים אמיתיים, המשפחות, הנשים, הילדים, עושים חגים ביחד, זה לא רק כדורגל, זה הדבר האחרון שעניין, בגלל זה התבאסתי ועשיתי מסע"ת מכאב, לא כדי לפגוע בו, כדי שהוא יבין שנפגעתי והקהל שלי, גם האוהדים נפגעו, מה אתה הולך להפועל? הם היו יותר טובים מאיתנו?"
יוסי אבוקסיס וברק אברמוב. "גם את יצחקי קיללו, הוא קם והלך?" (אורן בן חקון)הוא אולי לא הרגיש רצוי, הקהל מקלל אותו ועוד.
"מקללים נקודתית כי אתה מוביל 0:2 ובסוף מפסיד, אז כועסים עליך".
לא ביקשתם ממנו לא לדבר על זה במסע"ת?
"ביקשנו, אבל ליוסי היה את שלו והוא ידע שהוא הולך להפועל".
הוא בנה את זה והוא ידע, הרי אחרי שנגמר המשחק כבר הוצאנו ידיעה שהוא עובר להפועל. עם טביב עשית סולחה? האשמת אותו על חובות, למרות שקנית את זה מחוגג. דיברתי עם טביב בזמנו והוא לא הבין מה אתה רוצה ממנו.
"טביב לא חבר שלי ואין לי מה לעשות איתו סולחה, אנחנו לא ברמה חברית, אנחנו לא קולגות אפילו. טביב מכר את המועדון לחוגג עם חובות של 18 מיליון שקל, אני רואה בדו"חות. חוגג המשיך את החובות, נכון שקניתי את המועדון מחוגג, אבל טביב התחיל את זה אז שלא יתייפיף, שלא יגנוב דעת. הוא יכול לספר את הסיפורים למי שלא מבין, הוא השאיר את המועדון עם חובות. אגב, אם בית"ר נמכרת עכשיו, אין לה חובות לאף אחד".
חוגג ידע מה הוא קנה.
"ברור, אבל שלא יבוא להגיד לי איך לנהל כדורגל, אולי לאחרים הוא יכול, אבל לא לי, אני מנהל יותר טוב ממנו".
כן? אתה חושב שאתה טוב יותר ממנו?
"ברור, רואים את זה במבחן התוצאה".
הוא הגיע לליגת האלופות, הוא לקח דאבל.
"הוא הגיע עם הפועל ת"א עם תקציב ענק של 100 מיליון שקל , אני מסתכל בצורה אחרת, הוא מסתכל רק איך למכור שחקנים ואיך להשביח, אני מסתכל איך לשנות שחקנים ואיך לדאוג שהמועדון יצליח מקצועית ולא להשאיר חובות".
אלי טביב (אחמד מוררה)זה חשוב לך?
"חשוב לי יותר מההצלחה של המועדון, כי בסוף המועדון יישאר אחרי אברמוב ואחרי אלי טביב ואחרי כולם, אז חשוב יותר איך המועדון יישאר ואם לא תהיה עננה, או שהמועדון הזה שורד או לא, ופה זה לא יהיה, במשמרת שלי זה לא יקרה".
אתה יכול לגלגל חובות ולהגדיל תקציב ולהביא שחקנים.
"אני לא רוצה".
אבל תגדיל תקציב ומקסימום תשאיר את החובות לבא אחריך.
"הדרך הזאת לא נכונה, המועדון חשוב יותר מהכל ותהיה הנהלה שהמועדון הזה יכול לקרוס, לי זה לא יקרה, אני אביא שחקנים שאני אדע שאני יכול לשלם לכולם, לשלם לספקים ולכולם, שהמועדון לא תהיה לו בעיה כלכלית".
אחרי שתמכור עוד כמה שנים, לא תלך לאף מועדון אחר?
"חד משמעית, זה המועדון האחרון שלי בכדורגל, זה מועדון שאני אוהב בכדורגל, אמרתי את זה, אחרי בית"ר לא יהיה לי שום דרייב לאף מקום".
לך תהיה יו"ר המנהלת אז.
"לא, יש את ארז וברגע שאני אצא מכדורגל אני אצא מכדורגל, אני גם לא אפרשן כדורגל".
לא נוכל להביא אותך להיות פרשן?
"לא, אני לא אבקר קולגה שלי מהכדורגל, זה לא פייר, לבוא ולבקר על דברים שאתה לא יודע מה קורה במועדון, אז מי אתה? תסתכל על עצמך, מה אתה מבקר מישהו? לך תהיה אתה אז ותקנה קבוצה".
אתה מדבר על טביב ונתניה, הוא רצה לקנות והוא טוען שלא רצו אותו בגלל גזענות.
"בדיוק, אז שיקנה, יש להם את הסיבות שלהם ואני לא יודע, אם זה גזעני זה עצוב".
יש גזענות?
"לא יודע אם גזענות זו המילה הנכונה, מסתכלים על אדם בפן כזה או אחר, ומסתכלים על בן אדם שצבע העור שלו שונה בפן אחר, זו לא גזענות".
אתה כאיש עסקים מצליח, אתה רואה שמסתכלים עליך אחרת?
"בפעם הראשונה כן, אבל אחרי זה לא. אני לא ראיתי בעלים אחרים שבא והתראיין, ושפתאום נהיה פרשן והעביר ביקורת, זה לא קרה וזה לא מכובד, תכבד את עצמך ואחרים, אתה יודע כמה זה קשה אז תכבד, זה מה שאני חושב ואני חושב שהוא טועה".
ברק אברמוב. "לא אבקר קולגה מהכדורגל" (חגי מיכאלי)