נושא השיפוט הוא כזה שעולה מידי שבוע בכדורגל הישראלי, אך אם תשאלו כל אוהד ותיק, הוא בוודאי יידע לומר מי הוא גדול השופטים בישראל בכל הזמנים. אברהם קליין האגדי חוגג 90 והגיע לפודקאסט שיחת היום כדי לדון עם בן פרידמן על הכל.
הפנדל שלא שרק לפלה, הקשר עם הברזילאי, האוהדים הארגנטינאים, הקריירה, מערכת ה-VAR, הילדות בצל השואה, העלייה לארץ, תחילת הדרך בשיפוט ועוד המון. האזנה נעימה:
אברהם, מדהים לראות אדם בן 90 בכזה כושר. אתה בכושר הרבה יותר טוב ממני. בוא נתחיל מההתחלה. יש לך סיפור כזה יפה ועשיר מבחינת הישגים בקריירה, אבל נולדת ב-1934 במערב רומניה, למשפחה הונגרית יהודית, וכל הילדות בצל מלחמת העולם השנייה והשואה, משהו שאני מניח שעיצב לך את האישיות. מה אתה יכול לספר לי על אותה תקופה?
”תראה, כל מי שהיה בתקופה ההיא באותם מקומות תחת שלטון גרמני, משהו נשאר אצלו. קודם כל עצם היכולת לשרוד בכל מצב. זה קרה בארגנטינה באחד המשחקים שהיו בין ארגנטינה לאיטליה, כשחלק מהשופטים התמוטטו מהרעש והטרור שהיה שם ואני הצלחתי לעמוד בזה, לא יודע איך”.
אברהם קליין (פרטי)אנחנו מדברים על המשחק במונדיאל 1978 בין איטליה לארגנטינה, חשוב לציין שהמונדיאל נערך בארגנטינה, קהל המקומי, איטליה ניצחה 0:1, וכמובן אין כמו להאשים את השופט, אז כל האצטדיון קם ומקלל ושורק בוז לאברהם קליין.
”לא רק שקראו בוז, הם גם הזכירו את אמא ואבא שלי, זה היה דבר נורא, אי אפשר לתאר אפילו. חלק מהשופטים ממש התמוטטו ושפטו לטובת ארגנטינה. מי שמכיר את ההיסטוריה יודע מה קרה להונגרים ולצרפתים. זה היה המשחק היחיד שהם הפסידו, הם לא הפסידו אף משחק”.
וזה מחזיר אותנו לילדות שלך, הקשר בין הילדות לבין המשחק.
"מי שהיה שם בתור ילד וגדל תחת השלטון הנאצי, גם הרומנים כמעט כולם היו עם הנאצים. מי שיודע היסטוריה, מאה אלף רומנים לחמו ברוסיה עם הגרמנים. היו שם המון חיילים גרמנים, אני נזכר בסיפור כאשר באחד הימים שנסעתי בחשמלית וגרתי בקצה הרחוב, ישבתי תמיד בסוף החשמלית, חייל גרמני בעט בי עם המגפיים, עפתי החוצה והתעלפתי. אמא שלי, לקח לה יומיים עד שמצאה אותי. לא היה פשוט כי גם היה חסר לנו אוכל”.
“אני נזכר שכשהגענו להולנד ב-1947, 500 ילדים מכל קצוות רומניה, נסענו להולנד וההורים נשארו. התנאי היה שהילדים נוסעים בלי ההורים, והיו צריכים לחתום שמאשרים לילדים לנסוע. נסענו, חתמו לי. אני נזכר כשהגענו לאפלדון בהולנד, 500 ילדים ברכבת אחרי שלושה שבועות, עצרנו בבודפשט וברלין, אמרו לנו שמזמינים אותנו לארוחת צהריים. 500 ילדים מתחילים לרוץ מהרכבת לתוך המסעדה, ועל השולחן היה הרבה לחם. תוך שניות כל הילדים אכלו את כל הלחם. באו ההולנדים ואמרו לנו לא לאכול את כל הלחם, שיש עוד בשר ותפוחי אדמה ודגים, וכל מה שרוצים, אבל לך תדבר לילד שלא אכל שלושה שבועות ורואה פתאום לחם על השולחן, כמעט אכלנו את השולחן גם כן”.
אברהם קליין ופלה (באדיבות הארכיון של קליין)הולנד הייתה בעצם תחנה בדרך למדינת ישראל.
”אחרי המלחמה עצרנו בבודפשט, הכל היה הרוס, עצרנו ב-1947 בברלין, לא היה בית אחד שלם. היינו מבסוטים כמובן כשראינו את זה”.
ידעת שאתה עולה עכשיו למדינת ישראל? אתה ועוד 500 ילדים?
”כל המטרה של הג’וינט יחד עם ההולנדים שהיו מאוד נחמדים, עד שתהיה עצמאות הם יחזיקו אותנו בהולנד. היינו שם בדיוק שנה ואחרי זה באוניית נגבה, זה היה מאוד מעניין. איך הספרדים השיגו את האונייה הזאת אני לא יודע, רואים אותנו עם המזוודות יורדים מהאונייה בחיפה”.
אבל מה הייתה המטרה שלך פה? לגור פה? לבנות משפחה? אתה הרי עולה לבד.
”קודם כל מה שהיה שם, זה שכל 500 הילדים חולקו לקיבוצים. זה דבר מאוד מדהים, יפה ואדיר. לא שאלו אותי לאן אני שייך, לא היו מפלגות, היה גורדוניה והשומר הצעיר. אותי הכניסו לקיבוץ שער העמקים, עכשיו אבא שלי כבר היה בארץ, הוא ברח מגרמניה ב-1937, אמא שלי נשארה שם. המטרה הייתה שנבוא אחריו, אבל המלחמה פרצה ונשארנו שם. בקיצור, אבא שלי בא לקיבוץ ורצה להוציא אותי, אמרתי שאני לא יוצא מפה משום שחינכו אותנו שאנחנו באים למדינת ישראל אנחנו צריכים לעבוד ולתרום, וזה מה שהיה בקיבוץ, חצי יום למדנו, חצי יום עבדנו. דרך אגב, לקחתי את הספרדים לקיבוץ והם צילמו שם קטעים, ראיתי בארכיון שלא זכרתי את היום שהגעתי לארץ אז בארכיון כתוב ‘קליין אוסקר’. קראו לי אוסקר, כך כתוב בתעודת זהות וגם בקופת חולים”.
מאיפה הגיע אוסקר?
”כך קראו לי ברומניה, בישראל נתנו לי את השם אברהם אבל בקופ”ח קוראים לי אוסקר, לפעמים קוראים לי ‘אוסקר אתה יכול להיכנס’, אני בכלל לא זז”.
“איך זה התחיל? קראו לי ‘אוסקר, קח את המשרוקית תמשיך את המשחק’”
יפה, אז מי שמקבל אותך זוכה באוסקר ממש. איך אתה מגיע בסיטואציה הזו לשיפוט? אתה ילד שהגיע לארץ ומנסה להתאקלם, לומד, עובד, איך אברהם קליין מגיע לתחום השיפוט? כי הסיפור שקראתי נורא מוזר, ליגה למקומות עבודה, השופט במשחק נפצע ואתה לוקח את המושכות ומחליף אותו.
”כבר בתור ילד אהבתי כדורגל משום שאבא שלי שיחק והייתי הולך לכל המשחקים אחרי מלחמת העולם השנייה ומאוד התאהבתי בענף וגם בליגה של השכונה שיחקנו יחפים. לא היה לנו כסף לקנות נעליים ושיחקתי בגילי 10-12. ב-1947 נבחרת הונגריה הגיעה לעיר שאני נולדתי, טימישווארה, והם שיחקו נגד נבחרת העיר, עכשיו בנבחרת הונגריה היו כל השחקנים הגדולים. פושקאש, לורנט, זקריאש ועוד, כולם היו שם”.
הספר של אברהם קליין (באדיבות הארכיון של קליין)“אני בתור ילד שרואה שחקן כמו פושקאש, שהיה אגדה, הם היו הכי טובים בעולם אז, ניצחו את אנגליה 3:6, 1:7. בתור ילד חלמתי שיום אחד אני רוצה לצפות בפושקאש הזה, לשבת על ידו ולראות אותו וזה קרה ב-1995. איך הגעתי לשיפוט? באותו משחק שהזכרת, אותו יונס שהיה חייט, באתי אליו שיתפור לי מכנסיים, אז לא היית יכול לקנות מכנסיים, היית צריך חייט, באתי אליו, היה לבוש אלגנטי. הוא אמר לי שהוא יורד עכשיו למגרש ברחוב חיפה, לא היה לו אוטו, היה לבוש בגדי שיפוט אלגנטיים, אמר לי ‘אתה בא איתי, כשנחזור נמדוד לך’. אמרתי לו אין לי ברירה ובאתי איתו. קרה מה שקרה במגרש, הוא נקע את הרגל, ואז הוא קורא לי ‘אוסקר, קח את המשרוקית תמשיך את המשחק’”.
ידעת משהו על שיפוט או כדורגל?
”לא ידעתי כלום. אמרתי לו תשמע אני לא יודע את החוקים. הוא אמר לי שזה חובבנים פה וששיפוט זה לא אוניברסיטה והחוקים די פשוטים. אמרתי לו שאני לא יודע אף חוק והוא אמר לי ‘תשמע, אם מישהו אחד בועט בשני תשרוק, ואחר כך תראה עם היד לאיזה כיוון צריך לבעוט’. ‘זה הכל’? שאלתי אותו והוא אמר שזה הכל. לקחתי את המשרוקית והמשכתי את המשחק”.
למה להיות שופט? מי בוחר להיות שופט? מקצוע כל כך אכזרי. מקללים אותך בלי סוף, טעות אחת יכולה לגמור קריירה. איזה מין אדם מזוכיסט הולך ובוחר במקצוע של שיפוט?
”לדעתי כל השופטים הם מזוכיסטים, זה אני כבר אומר לך. מצד שני, ברגע שהתחלתי לשפוט ובסוף המשחק של החובבנים בא אליי הקפטן של הקבוצה ואמר לי ‘אתה יותר טוב מיונס’. כל אחד אוהב קומפלימנטים. אותו יונס אמר שהוא חייב ללמד אותי את החוקים, הוא היה גם המדריך וגם הבוחן, אחרי כמה זמן אמר לי שאני מקבל תעודה ומתחיל לשפוט. בקיצור התחלתי לשפוט, ומה שקרה אחר כך, כשהייתי סטודנט ולמדתי בווינגייט, הייתה אוניברסיאדה באיסטנבול, והזמינו נבחרת ולא הייתה הנבחרת שלנו. אז בא אליי יו”ר האגודה ואמר לי ‘אתה שופט, אנחנו חייבים לשלוח לשם נציגות’”.
“נסעתי לשם יחד איתו ובסוף זה לא התקיים משום שביטלו את הטורניר כי לא היו מספיק קבוצות, אבל הוא ידע, רק הוא לא רצה להגיד לי כי הוא רצה לנסוע, ונסענו שנינו לאיסטנבול. היינו שם שבוע וחזרנו, ראינו את האוניברסיאדה, אבל כדורגל לא היה. אחרי זה התחלתי לשפוט בארץ, התחלתי להתקדם ומהר מאוד הגעתי לליגה הלאומית. התחלתי ממשחקי ילדים ונוער, ליגה ג’, ב’, הגעתי ללאומית ומהר מאוד הגעתי גם לפיפ”א”.
אברהם קליין עם פלה (באדיבות הארכיון של קליין)רגע אבל חסר פה משהו, אנשים לא מגיעים ככה לפיפ”א, יש משהו באמצע שצריך לדבר עליו. שנת 1964, אתה שופט את גביע הרמטכ”ל בצריפין. ביציע יושב רוברט מסון הצרפתי, אחד מבכירי ועדת השיפוט של פיפ”א והוא מתרשם ממך ומזמן אותך למשחקים בינלאומיים, למה הוא שם בכלל בצריפין?
”אז קודם כל ככה, רוברט מסון היה בארץ בתור מרצה. כל מדינה, גם ישראל, מזמינה מרצים ואותה שנה הזמינו את רוברט מסון, שבא לאיגוד השופטים להרצות. באותו זמן היה גמר גביע הרמטכ”ל, רבין ז”ל, נדמה לי שהגמר היה חיל האוויר נגד חיל השריון, לא בטוח, ואותי מינו לשפוט. שפטתי את המשחק, על מגרש דשא. לפעמים כשמישהו לוחץ לך יד אתה מרגיש שהוא רוצה להעביר לך מסר, בסוף המשחק כשלחצתי יד לשחקנים העברתי להם מסר, אם אתה לוחץ חזק הוא מבין שהוא לא יכול להתעסק איתך, מסון לחץ לי את היד חזק וגם אמר לי משהו בצרפתית – ‘אתה עוד תשמע ממני’. שנה אחרי זה קיבלתי את המשחק הבין-לאומי הראשון שלי, מוקדמות גביע העולם, איטליה נגד פולין ברומא, 1:6 עם 80,000 אנשים”.
קיבלת מחמאות על המשחק הזה וסיימת בהצטיינות, זה המשחק שסלל לך את המשך הדרך לאולימפיאדת מקסיקו.
”אותו מסון אהב אותי. עד יום מותו הייתי איתו בקשר, הייתי המון פעמים בפאריס, תמיד הזמין אותי אליו והיה בא למשחקים שלי, הוא גם עזר לי הרבה. הוא היה מאוד מרוצה, כנראה דיווח לאן שהיה צריך לדווח ואז הזמינו אותי לאולימפיאדה”.
“פתחתי את הפתק וראו אנגליה – ברזיל, כולם היו בהלם”
קפצת למונדיאלים כשאנחנו מובילים לאירוע הכי גדול – מקסיקו 70. אתה מקבל בהגרלה את המשחק הכי מטורף בשלב הבתים, אנגליה, אלופת העולם, מול ברזיל של פלה, הפייבוריטית לזכייה. משחק ראשון שלך של שיפוט במונדיאל וזה המשחק. איך ישנים בלילה לפני?
”הייתי לפני המשחק הזה קוון במשחק בין ברזיל לצ'כוסלובקיה שהסתיים ב-1:4, אז כבר ראיתי את הברזילאים. המשחק היה בגוואדלחארה. פעם ראשונה שפגשתי את פלה. לא ישנתי אף לילה. נרדמתי מדי פעם, אבל כל הזמן חשבתי ולא האמנתי איך שיבצו אותי למשחק. אני אספר לך עוד משהו, חילקו לנו אז מעטפות. קיבלתי מעטפה יחד עם כל השופטים. על המעטפה היה כתוב רק מספר המשחק, כולם פתחו את המעטפות והידיים שלי רעדו ולא פתחתי בכלל, מכיוון שאמרו לנו שלא כולם ישפטו, וחלק יהיו רק קוונים”.
אברהם קליין במשחק הגדול בין מערב גרמניה נגד איטליה (באדיבות הארכיון של קליין)רצית לשפוט או שאמרת מונדיאל ראשון אני אהיה קוון?
”מה קרה לך? אני באתי לשפוט! ביטחון תמיד היה לי. כבר כולם פתחו את המעטפות והיה שם הונגרי אחד שקיבל להיות קוון והתחיל לבכות. בסוף פתחתי וכולם ראו אנגליה – ברזיל וכולם היו בהלם, אני בכלל הייתי בשוק שהם העזו”.
איך באמת הם העזו? תסביר את ההחלטה של המארגנים לבחור דווקא בך. עדיף לתת לך להשתפשף.
”מספר שנים אחרי זה פגשתי את יו”ר ועדת השיפוט שהיה המנטור שלי ועזר לי הרבה בשיפוט. שאלתי אותו איך שיבצו אותי לאלופת העולם נגד האלופה שבדרך? הרי אם אכשל כולם יבואו אליכם בטענות, מילא אותי יזרקו. אמרו לי שני דברים. קודם כל ‘ראינו אותך באולימפיאדה במשחק שעמדת בלחץ של מאה אלף מקסיקנים ולא נכנעת לפנדלים שרצו’. חוץ מזה היו שם מבחני כושר, ואני התכוננתי למקסיקו, עד היום אני מרגיש את הברכיים שלי, הכל בריצה. הייתי בכושר פנטסטי. דבר שני, אחרי שראו אותי במקסיקו אמרו לי האנגלים שהם מפחדים ואני אהיה ניטרלי. כשעמדתי במנהרה לפני שיצאנו והסתכלתי מי עומד מאחוריי, קרלוס אלברטו ובובי מור, שני קפטנים, פלה ועוד, ואני רואה בצד השני את בובי צ’רלטון וחבריו”.
לא עוברת בראש חרדה? המחשבה איפה אני נמצא? אני לא שייך לפה, אנשים גדולים. ההיסטוריה נכתבת. הרבה מחשבות יכולות להלחיץ שופט בסיטואציה כזו.
”הידיים שלי התחילו לרעוד קודם כל, התחלתי לחשוב שאני לא יכול לצאת ככה. שמתי את הידיים בכיסים שלא יראו. אבל ברגע שיצאנו מהמנהרה אי אפשר לצאת עם ידיים בכיסים וקיבלתי החלטה שאני הולך לשפוט את המשחק הזה ואני לא רוצה שזה יהיה המונדיאל האחרון שלי, כך עליתי למגרש. כשלחצתי ידיים לקרלוס אלברטו ובובי מור, ידיים חזקות, ואתה יודע ששחקנים בודקים את השופט בעשר הדקות הראשונות, אם אפשר להשפיע עליו, היה מוטל'ה שפיגלר, תשאלו אותו איך היה מנסה לעבוד על השופטים”.
עוד רגע אדיר בין אברהם קליין לפלה (באדיבות הארכיון של קליין)בזמן המשחק, אתה נהנה או שאתה רק רוצה שיעבור בשלום?
”זה אחד המשחקים, והיו לי עוד כמה, שנהניתי. במשחק הזה, בברזיל – איטליה. בארגנטינה לא נהניתי, חיכיתי שייגמר. בברזיל – אנגליה נהניתי כי זה היה כדורגל אדיר, הוגן, נגמר 0:1, אבל יש שם קטע עם פלה שנופל במחצית הראשונה בתוך ה-16, שם היה דבר אדיר. היה כתף אל כתף עם אלן בול מאנגליה, רואים את זה מצוין בסרט של הספרדים, רואים שפלה נופל. אני עומד על ידו, תמיד הייתי ליד השחקנים והכדור והוא חיכה לבעיטת עונשין מ-11 מטרים. עכשיו עם מי שדיברתי בעולם, רובם אמרו לי שהיו שורקים פנדל. שחקן כמו פלה במונדיאל שלישי שלו, שופט צעיר שורק פנדל. אני לא שרקתי משום שלא היה במתכוון. כשדיברתי איתו, הוא בחיים לא הזכיר את המקרה של הנפילה ולמה לא שרקתי, דיברנו על המון דברים, אבל על זה לא”.
אתה חושב שזה רגע מכונן בקשר שלך עם פלה?
”לדעתי כן, כי הוא כתב בהקדמה של הספר שלי. הוא כתב דבר נכון, שב-1966, בשני המשחקים נגד פורטוגל ובולגריה בעטו בו ברגליים, הורידו אותו מהמגרש עם אלונקה והוא החליט שהוא לא חוזר לשחק במונדיאל, אבל הוא חזר. מי שהשפיע עליו היה נשיא ברזיל בתקופה ההיא. הוא פחד לפני המשחק כשבא שופט צעיר והאנגלים משחקים הוגן אך נוקשה, הוא פחד שיקרה לו מה שקרה לו ב-1966. אני שמרתי לא רק עליו, אלא גם על כולם. היה שם שחקן בשם פרנסיס לי, שכבר בדקות הראשונות לא במתכוון פגע בשוער ברזיל. עמדתי לידו ותוך שניה ראיתי כוורת של שחקני ברזיל שרוצים להרוג אותו. הוצאתי לו מיד צהוב, שדרך אגב זה המונדיאל הראשון עם כרטיסים, לפני זה היה פנקס. הוצאתי לו את הצהוב (שנמצא במוזאון של פיפ”א), מהראשונים במונדיאל, וברגע זה השחקנים הבינו וגם פלה אמר לי שיש שופט במגרש. המשחק נגמר, כולם היו מרוצים ואני מאז בכל הראיונות שהיו לי עד היום, ששואלים אותי מה ההחלטה הכי טובה שעשיתי בשיפוט, זה אותו פנדל שלא שרקתי נגד פלה”.
אברהם קליין בעוד רגע עם פלה האגדי (באדיבות הארכיון של קליין)ברמה הכלכלית, היה אפשר להתפרנס משיפוט?
”השיפוט עלה לנו הרבה כסף. קודם כל לא שילמו בארץ. רק הוצאות, פרוטות. פיפ”א לשם השוואה, באנגליה, ברזיל, שילמו עשרה ליש”ט לשופט”.
זה היה נחשב הרבה?
”כמה זה עשרה? נניח מאה ליש”ט היום. ב-1982 השופטים קיבלו 100 דולר ליום אש”ל. במלון קיבלנו רק ארוחת בוקר, בלי צהריים וערב”.
אתה מפסיד כסף בזמן שאתה שופט במונדיאל?
”כן לגמרי, זה עולה כסף. קיבלנו ארוחת בוקר בלבד כיוון שצהריים וערב לא היית יכול לאכול כי היו משחקים, אז קיבלנו מאה דולר. השופטים היו הולכים למכולת לקנות אוכל, ואוכלים בחדר עם שתייה. זה היה ב-1982. באולימפיאדת מקסיקו היינו שני שופטים בחדר”.
אז איך התפרנסת באותם ימים? מאיפה הכסף בכלל לממן את הנסיעות?
”כרטיס טיסה שלחו לי, מלון קיבלתי”.
עדיין בארץ יש משפחה ורוצים להתפרנס. זה נראה כאילו אתה מקושש מפה קצת ומשם קצת.
”סך הכל הסתדרנו, לא היינו רעבים. זה לא היה כמו שהיינו ברומניה ולא כמו באמסטרדם”.
אברהם קליין עם אלסנדרו דל פיירו וג'יאני אינפנטינו (פרטי)ואז, זו החזרה הרצינית שלך בעצם לזירה הבינלאומית, למונדיאלים ואתה מקבל שם משחק מטורף בטורניר, בין המארחת ארגנטינה, לבין איטליה. הארגנטינאים מפסידים 0:1 והקהל המקומי לא ממש אוהב אותך בלשון המעטה. אתה מספר שבמחצית התחבאת בכניסת השחקנים לאצטדיון, כדי שהקהל לא ישים לב אליך. זה היה עד כדי כך מפחיד?
"ארגנטינה רצו בכל מחיר לקחת את המונדיאל. אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל יש כאלו שכתבו שאמרו לשחקנים ‘אם לא תביאו את הגביע, לא תצאו חיים מהמגרש’”.
זה המשחק הראשון בבית?
"זה המשחק הקובע, האחרון בבית, משחק על המקום הראשון ומי נשאר בבואנוס איירס, איטליה נשארו שם, הם נורא רצו להישאר שם, זה היה להם מאוד חשוב. אני חושב שזה היה מגרש של 80 אלף צופים, זה המגרש שכל הגנרלים ישבו בו והיה לחץ אטומי על השופטים, זה לא מגרש של 30 אלף. כשעליתי לשפוט את המשחק, ידעתי מה מחכה לי, כי ראיתי את שני המשחקים הראשונים. גם מול צרפת עם פלטיני וגם נגד הונגריה".
“כשהייתי עולה לשפוט בחיים לא הייתי חושב מי עדיף לי שתנצח”
בתוך תוכך כשאתה בסיטואציה כזו עם 80 אלף ארגנטינאים, אתה לא מקווה שהנבחרת הארגנטינאית תנצח, שיהיה לך שקט? לא שיש לך ששליטה על זה, אבל אם אתה שואל את עצמך מי אתה מעדיף מראש שתנצח בסיטואציה כזו, עדיף שהמארחת תנצח.
"שפטתי את המשחק השני בין מערב גרמניה לאוסטריה, המון אנשים שאלו אותי, גם בתקשורת, אם אני מסוגל כניצול שואה, לשפוט את השחקנים האלו. אמרתי להם ‘כשאני נמצא במגרש, כל השחקנים עבורי שווים’. אני לא שופט ביתי ואני מתנהג עם כולם כמו שצריך, בכבוד. את הרגשות שלי אני משאיר בבית, אותו דבר במקרה הזה. כשהייתי עולה לשפוט בחיים לא הייתי חושב מי עדיף לי שתנצח. בכלל לא מעניין אותי, אני בא לשפוט, אני רוצה להיות מדויק עם שתי הקבוצות ואני רוצה שיכבדו אותי כמו שאני מכבד את כולם".
הארגנטינאים לא כל כך העריכו את זה.
"הם לא אהבו אותי בגלל שהם הפסידו".
דייגו מראדונה (רויטרס)הבנתי שהם גם גרמו לזה שאחר כך לא תשפוט באותו מונדיאל את הגמר.
"כך אומרים, שהם הטילו וטו, וזה כתוב בכל הספרים ואצל כל הפרשנים וגם אמרו לי את זה בסרט שהאיטלקים עשו".
אבל פיצו אותך, פיצוי לא רע.
"לגבי הפיצוי, אולי זה היה שווה את זה, היו הרבה כאלה".
היו כמה? אני יודע על אחד של הארגנטינאים קצת אחרי.
"היו עוד שניים או שלושה דברים, אם אתה מדבר על 79, אני אספר לך בדיוק מה קרה. ב-1979 היה משחק, בדיוק שנה לזכייתה של ארגנטינה במונדיאל והיה משחק של נבחרת העולם נגד ארגנטינה, אותה נבחרת שזכתה במונדיאל בדיוק".
חוץ משחקן אחד צעיר אצל ארגנטינה, דייגו מראדונה, שאתה בעצם רואה אותו באחת ההופעות הראשונות שלו.
"זאת הייתה ההופעה הראשונה שלו במונדיאל, מבין הנבחרות הגדולות שהוא שיחק מולן, בלי להכליל משחקי ידידות. מה שקרה שם הוא שפיפ"א הרגישו לא נוח כלפיי, הם לא אמרו לי, אבל הרגשתי את זה, הם שיבצו אותי למשחק. שלושה ימים לפני המשחק קיבלתי טלפון ממיכה אלמוג ז"ל שהיה יו"ר ההתאחדות והוא אמר לי: ‘כרגע קיבלתי טלפון מפיפ"א שאתה משובץ למשחק הזה ביום ראשון, אתה לא מודיע לאף אחד, הם לא רוצים שהארגנטינאים ידעו את זה, כדי שלא יעשו איזה תרגיל שיימנע ממך לשפוט אותו. אתה מגיע לשדה התעופה, עולה למטוס, כרטיס יחכה לך שם. בפאריס, נבחרת העולם האירופאית עולים למטוס, דינו זוף, טארדלי, קאבריני, פאולו רוסי רומינגה וכל השחקנים היו שם. בריו דה ז'ניירו המטוס נוחת ועולים השחקנים הברזילאים, זיקו, ליאו ועוד’. אמרתי לו: ‘אתה בטוח במה שאתה אומר?’, הוא אמר לי שמחר אני בשדה התעופה, ככה הגעתי לשם. כשירדנו מהמטוס, התקשורת הארגנטינאית באו לצלם את השחקנים, הם פתאום ראו אותי והיו בהלם שאני שופט את המשחק. זה לא היה מפורסם בשום מקום, כי הם לא ידעו".
ידעת מי זה מראדונה לפני המשחק?
"אף פעם לא פגשתי אותו, שמעתי עליו כשהוא שיחק בנבחרת הצעירה עד גיל 18, אמרו שהוא שחקן ענק. טארדלי האיטלקי שמר עליו, כבר במטוס ידעתי את זה כי הבנתי קצת איטלקית וביארזוט אמר לו: ‘אתה נצמד למארדונה ולא עוזב אותו’, הוא נצמד והתחיל אפילו לבעוט בו. הוצאתי לו צהוב, אחרי זה אדום. אגב, אותו טארדלי היינו עכשיו בטיראנה, ראש ממשלת טיראנה הזמין אותנו לאיזה תערוכה שגם הוא היה בה והזכרתי לו את זה. הוא אמר שהוא לא כועס עליי ושהגיע לו. לגבי הכרטיס, אתה חייב לכתוב דו”ח לאחרי המשחק עם מי שהבקיע את השערים ובאיזה דקה”.
ציור של דייגו מראדונה (תומר חבז)“היה לי כרטיס צהוב בצד שמאל וכרטיס אדום בצד ימין, במקום לקחת פתק כמו שכל השופטים נהגו ורשמו, אמרתי לעצמי אני רושם בצד אחד ארגנטינה ובצד שני הנבחרת השנייה. אם מישהו מבקיע שער אני עושה עיגול ואת הדקה, מראדונה הבקיע שער בדקה ה-30 ומשהו וסימנתי עיגול מסביב. הכרטיס הצהוב הזה נמצא במוזאון של פיפ"א ביחד עם עוד כרטיסים מהמונדיאלים שלי ובכל תערוכה הם לוקחים אותם ומראים וכולם בהלם. היום אני מסתכל על כמה שופטים באנגליה, הם עושים אותו הדבר, הם רושמים על הכרטיס".
אתה חוזר למונדיאל 1982 ושם אתה גם משובץ בגמר, זו הייתה גם פעם אחרונה שישראלי שפט במונדיאל. שובצת בתור קוון, מה יותר מרגש? לשפוט בגמר מונדיאל כקוון או להיות שופט מרכזי במשחק בשלב בתים פחות חשוב?
"קשה לענות על זה. להיות קוון בגמר זה כבוד גדול, אתה לוחץ את היד של המלך קרלוס וכל מי שישב איתו. לא היו הרבה גמרים מ-1930 עד היום וזו היסטוריה להיכנס לגמר, מזכירים את זה בכל מקום למרות שבתקשורת העולמית, באיטליה וברזיל כותבים שזה המשחק הכי גדול שהיה בהיסטוריה, אם אתה שואל אותי כשופט, לשפוט אנגליה – ברזיל היה יותר חשוב מלשפוט איטליה – ברזיל. זה בגלל שפה אני ניהלתי את המשחק ושלטתי בשחקנים ובגמר רק עזרתי לשופט".
אתה חושב שתפקיד השופט היום הוא בר השוואה לתפקיד בתקופתך? גם מבחינת כמות וכמובן מערכת ה-VAR שמשנה הכל מבחינת השופט. זה לא בדיוק אותו תפקיד.
"אני עוקב אחרי משחקים בכל העולם, אני גם מדבר עם שופטי עבר וכאלו מפורסמים ששפטו משחקים טובים בכל המדינות, כולם בדעה שרמת השופטים שהייתה בעבר איננה כיום".
אין את הצורך ברמה כזו ברגע שיש לך מערכת VAR מאחוריך, גם הסמכות שלך כשאתה אומר משהו וה-VAR פוסל אותך, השחקנים מסתכלים עליך אחרת.
"הבעיה עם ה-VAR היא בעיה מאוד רצינית, זה שהכניסו את זה היה דבר אדיר, לדוגמה בגלל היד של מראדונה, הייתי שם ב-86".
“לא הייתי מסוגל לשפוט עם ה-VAR”
אם היית נולד היום, היית הולך להיות שופט שוב בתנאים של היום עם ה-VAR?
"לא הייתי מסוגל לשפוט עם ה-VAR, יכול להיות שהייתי שופט אבל לפי מה שאני רואה שקורה לשופטים בעולם, רובם מאבדים את האוטוריטה שלהם, למרות שאני לא מדבר על השופטים בארץ. שחקנים לא מכבדים אותם, המאמנים לא מכבדים אותם, הם מתווכחים איתם, השופטים מסבירים להם כל מיני דברים. תאר לעצמך ששופט שורק על בעיטת עונשין מ-11 מטר, וזה קרה הרבה פעמים. ולפי הבנתו, הייתה עבירה במאה אחוז, אמרתי את זה גם באחד הפאנלים שהייתי בהם ביחד עם אינפנטינו, אלה מקרים שאני קורא להם מקרים של 50 אחוז. ב-50 אחוז יש דעות שונות, אין אחידות בשיפוט במקרים כאלה, במקרים של מאה אחוז יש".
מערכת ה-VAR (עמרי שטיין)מצד שני, ה-VAR מגן עליך, אני חושב שהקוון במשחק של יד האלוהים מת מצער לב, מקרה כזה כנראה לא היה קורה. שופטים לא היו גוררים עם עצמם טעויות קריטיות כאלה שמשנות את ההיסטוריה.
"זה נכון, אבל מצד שני, דברים שמקלקלים את המשחק קורים במגרש. תתאר לעצמך שבאנגליה או גרמניה, כשקר ויש בחורף שלג או גשם, השחקנים נעמדים בזמן שהשופט הולך למוניטור. לוקח לו דקה או שתיים ולפעמים גם יותר. אני לא יודע אם שמים לב, חלק מהשחקנים נפצעים אחרי זה, כשהם לוקחים פתאום ספרינט. אני שם לב לזה כי גם עסקתי בחינוך גופני, ואני מבין בזה קצת. שחקנים נפצעים בגלל זה, לא חושבים על זה ששחקן שעומד שתיים או שלוש דקות בקור נותן פתאום זינוק ואז נקרע לו סיב בשריר”.
“גם לשופט יש בעיה, לדוגמה בגמר המונדיאל ב-2018. ישבתי בתא הכבוד לא רחוק ממאמן נבחרת קרואטיה, השופט הארגנטינאי היה גבוה והוא היה קרוב ל-16. שחקן קרואטי קפץ לגובה, וכשאתה קופץ גבוה אתה חייב להרים את הידיים, זה ככה אצל כל ספורטאי שמתרומם. הכדור התגלגל לו על היד, השופט לא שרק, ה-VAR קרא לו, ברגע שהוא קורא לו אתה בבעיה. אני לא יודע מה ההנחיות שמקבלים, על מה כן לשרוק ועל מה לא, בידיים יש גם בלבול מוחלט על מה לשרוק. שופט, כמו זה בגמר, אם ה-VAR קורא לו, צריך שיהיו לו ביצים, אבל לא היו לו. אני אמרתי תוך כדי, שאני לא שורק על דבר כזה פנדל בחיים, זה היה במצב של 1:1, הקרואטים היו מפסידים במשחק בכל מקרה, הצרפתים היו יותר טובים. הקרואטים היו שמחים שהם בכלל הגיעו לגמר, אני הסתכלתי על המאמן שלהם".
בוא נדבר על המקצוע השני שלך, בתור אספן פרטי מונדיאל שהוא חלק מההיסטוריה עצמה. מאיפה מגיע שגעון האספנות שלך? הבנת על ההתחלה שאתה נמצא באירועים היסטוריים וזה הזמן לאסוף פרטים?
"לא, לקחו לי הרבה שנים עד שהבנתי בכלל מה אני מחזיק בבית. לא ידעתי מה יש לי, עד כדי כך שהיו לי כדורים שהבן שלי, כשהוא היה ילד, שיחק איתם על הכביש. לא רק זה, יש היום אישה אחת שלא גרה בארץ, שלבן שלה הייתה בר מצווה, נתתי לה כדור מהמונדיאל”.
שינו זוארץ, גיורא ענבר, מוטל'ה שפיגלר ואברהם קליין (שחר גרוס)