שינו זו ארץ הגיע הפעם לקדנציה השנייה שלו כיו"ר ההתאחדות לכדורגל הרבה יותר נחוש, ממוקד, מנוסה, מכיר את המערכת ויודע מה הוא רוצה לעשות ולהשיג. הפעם זוארץ כבר לא מתרגש מרעשי רקע, כפי שבפעם הקודמת גרמו לו לעזוב את התפקיד מהר מאוד.
זוארץ הגיע לפודקאסט 'שיחת היום' של ONE יחד עם גידי ליפקין ואסי ממן בו דיבר על הכל ערב תחילת עונת הכדורגל. בגלל אורך השיחה, חילקנו את הראיון בכתב ל-2 חלקים. בחלק הראשון עסקנו בכל נושא האלימות, הצעדים שבהם ההתאחדות מתכוונת לנקוט, החשדות למעקבים שהיו אחריו, וסיכום התקופה עד כה. זוארץ גם חשף כי בהתאחדות לכדורגל שוקלים להקים גוף שיוכל לקנוס, להרחיק אוהדים, ולתבוע תביעות אזרחיות. האזנה נעימה לחלק א':
שינו, שמונה חודשים בתפקיד, כמו מה זה מרגיש? שנתיים או שלוש? אתה עובד בקצב מסחרר.
”אנחנו עובדים מאוד קשה, פועלים על הרבה שינויים שתכננו לעשות בהתאחדות. אני חושב שמתחילים לראות את הניצנים של זה, אבל עוד חזון למועד, יש הרבה עבודה”.
החלפתם מנכ”ל, מחליפים תובע ויועץ משפטי, נשיא בית הדין העליון יש שינויים כאלה ואחרים. תן לנו את ההסבר למה שקורה כרגע בהתאחדות.
”הכל אנחנו עושים תוך כדי תנועה, אבל בסוף כשבאתי להיבחר לתפקיד הצגתי מצע לקבוצות, הלכתי איתו והראיתי להם את האני מאמין של זה. לפי זה אנחנו פועלים, מה אנחנו צריכים לשנות, אילו קריטריונים אנחנו צריכים לשים, אילו שינויים רוצים לבצע בהתאחדות וככה אנחנו עובדים”.
"עושים הכל תוך כדי תנועה". שינו זוארץ (חגי מיכאלי)איך אתה רוצה לראות את ההתאחדות, נגיד בעוד שנתיים.
”אני רוצה לראות אותה הרבה יותר שרירותית, לראות את אמון הציבור הרבה יותר גדול בה. רוצה לראות אותה יותר שקופה ושנהיה חשופים יותר לכל הכדורגל הישראלי”.
זה אומר שפה ושם נראה ישיבות הנהלה בווידאו, או שאין סיכוי?
”אני לא פוסל את זה. לא חושב שיש איזושהי בעיה עם זה. זו גם אופציה שיכולה להיות”.
פעם שעברה אחרי שלושה חודשים הרמת ידיים. הפעם אתה מחזיק מעמד. הגעת יותר עם תובנות וניסיון, אתה מבין שזה יותר פוליטיקה ולא הכל איך שאתה רוצה?
”הסברתי את זה אין ספור פעמים ואסביר שוב, כשהגעתי בפעם הקודמת להתאחדות הגעתי לא בשל. נחתתי בגוף ציבורי בלי שאני יודע איך להתנהג, ובפעם האחרונה שדרכתי בהתאחדות כבר הייתי יו”ר. זו הייתה הטעות שלי. יש לי בעיה – כשאני מוציא מילה מהפה אני צריך לעמוד בה. לימדו אותי בעסקים ‘תשבור את הראש ואל תשבור מילה’, אז רגע שאמרתי שאני מתפטר הייתי צריך להתפטר, גם אם אחרי זה הבנתי שהייתי צריך לנשום ולחכות, אבל אין דבר כזה לחזור בך. אתה יכול אחר כך לחזור בדרכך שלך אם יבחרו בך, אבל חזרתי הרבה יותר בשל אחרי שהייתי בהתאחדות כחבר הנהלה. מכיר יותר איך הגוף הזה עובד, עם הרבה יותר סבלנות וסובלנות, ואני חושב שאנחנו עושים את הדברים בצורה אחרת עכשיו”.
"בפעם הקודמת הגעתי לא בשל". זוארץ (רדאד ג'בארה)יש הבדל גדול בין גוף עסקי לציבורי.
”זה בדיוק העניין, אני בא כל חיי מגוף עסקי שגם אני מנהל אותו וגם הבעלים המרכזי, אז כל ההחלטות היו מטבע הדברים אצלי. אתה מנהל, מוביל, עושה את כל הדברים לבד ורץ. פה זה לא בדיוק עובד ככה, אתה צריך לנשום, לחשוב, יש ועדות, לראות את כל הדברים בצורה רוחבית, אז למדתי הרבה”.
אתה אדם שאוהב לקבל החלטות מהר. אין לך כוח לפילוסופיה ודברים כאלה. איך אתה לא מתפוצץ? לפעמים אתה רוצה לחתוך, אבל צריך את הפרוצדורות והדברים, ואם זה היה בעסקי שלך היית כבר אחרי 10 דקות מקבל החלטה.
”אלו התובנות שלמדתי בפעם הקודמת מגוף ציבורי לגוף פרטי – נושמים, מבינים, מתייעצים, מדברים ורצים קדימה”.
אחרי שלושת החודשים בקדנציה הראשונה אמרת בין היתר שהבנת שאין לך יכולת לשנות שום דבר ולכן פרשת, ושין סיכוי שתחזור. מה הטריף אותך בגוף הציבורי הזה?
”כשאמרתי שאין סיכוי שאחזור זה היה שאין סיכוי שאחזור מההתפטרות ההיא. זו הייתה הכוונה”.
הכניסה למשרדי ההתאחדות (ההתאחדות לכדורגל)מה לא היה בסדר מבחינתך בהתאחדות?
”היו המון בעיות, כשאתה רוצה להחליט החלטות ועוצרים אותך מלעשות דברים שאמורים לקדם את הכדורגל הישראלי ואז נכנסים לישיבה ואומרים הפוך אלו דברים שאני לא יכול לחיות איתם. אין לי בעיה שיושבים בחדר וכולם אומרים שלא, ואז הולכים כולנו כ’לא’, אבל לא שאני אסכם משהו ואני נכנס לחדר ומישהו שכנע אותם לעשות אחרת ואז הדברים מתהפכים. קשה לי מאוד להתנהל בצורה כזאת. לא בגוף עסקי ולא בגוף ציבורי צריך להתנהל ככה. באנו לבחירות כרשימה עצמאית של קבוצות, בסוף עשינו קואליציה עם מרכז מכבי כדי לנצח את הבחירות, אבל זה היה כי ידענו שצריך לעשות את זה. היום אני יכול להגיד לך שאנחנו כולם למטרה אחת – לקדם את הכדורגל הישראלי. כולם יחד כראש חץ, רצים קדימה ורוצים לקדם את הכדורגל”.
איך אתה חי עם זה שהתפוצצה הפרשה שעשו עליך מעקב והפעילו חברת חקירות עליך. כשזה התפוצץ היית בארגנטינה בשלבים הסופיים של המונדיאליטו, ואז אתה חוזר לארץ ואחרי תקופה קצרה אורן חסון מתפטר מהתפקיד.
”החלטתי שאני לא רוצה לדבר על מה שהיה, מבחינתי זה מים שעברו בנהר, ואני גם לא מתייחס לזה. אני חושב שאורן חסון כיו”ר התאחדות לכדורגל עשה עבודה יפה מאוד. יש לו חלק גדול בהצלחת הנבחרות והודיתי לו על זה בישיבת ההנהלה. הוא החליט להתפטר מהסיבות שלו”.
אם היה לו חלק גדול בהצלחה למה לא השארת אותו כיו”ר? למה החלפת אותו?
”אני לא מחליט מי היו”ר ומי לא, לא תשמע ממני מילה רעה על אף אדם, ככה אני, אני לא מטנף על אנשים, זו הדרך שלי וזו ההתנהלות שלי, ומבחינתי יש בחירות והקבוצות בוחרות מי היו”ר. זה הליך דמוקרטי, מותר לכל אחד להתמודד, כל אחד יכול לחשוב שהוא יכול לעשות את זה יותר טוב, אני חשבתי שאני יכול לעשות את זה יותר טוב ולכן התמודדתי”.
אורן חסון (איציק בלניצקי)הוא פתאום התפטר?
”זו הייתה החלטה שלו, אני לא יודע מה הסיבה שלו ולא שאלתי אותו. אמרתי לו שאני מכבד את ההחלטה שלו ומעבר לזה אין לי מה להוסיף”.
פנה אליי אחד מהבכירים בספורט הישראלי ואמר לי ‘תקשיב, יש מעקבים על אנשים, שים לב לדבר הזה’. איך אפשר לחיות עם דבר כזה? בסוף זה לא נראה טוב. כשנכנסת לתפקיד בדקת אם יש לך מיקרופונים והאזנות?
”אני לא רוצה להיכנס לזה, מבחינתי זה מים שעברו בנהר, לא הייתי שם, אני לא שם ולא אהיה שם לעולם”.
העונה נפתחת עכשיו. כל האלימות פה בחברה, רואים את כל מה שקורה, הליגה נפתחת ועם כל הכותרות והדברים המשטרה עדיין לא מוכנה להפעיל את הקנסות המנהליים וכלום לא ערוך. המנהלת אמנם אחראית, אבל אתה בשיתוף פעולה מצוין עם ארז כלפון, מה שלא היה בקדנציה הקודמת. איך אתה חש עם זה שהמשטרה לא ערוכה, ואין פה עוד שופט ספורט. מאות שעות של פגישות בוזבזו וכל פעם ‘יש זמן ויש זמן’.
”רוב האוהדים אצלנו, הרוב המוחלט שלהם, הם בסך הכל אוהדים טובים שבאים ורוצים לראות כדורגל בצורה הבטוחה והנעימה ביותר. אין לי בעיה עם פירוטכניקה ממוסדת וגם המנהלת בעדה, אבל כל עוד החוק במדינה לא מאפשר את זה, אז מדובר בעבירה. עזוב שאני אישית לא מבין את ההתלהבות הילדותית עם האבוקות שזה בפירוש סכנת חיים, או לזרוק את זה למגרש, הרי ראינו בחצי גמר הגביע שהיה ילד שסיים עם כוויות והמרחק בין זה להרוג זה עניין של מזל. אני לא מצליח להבין איזה ביטוי לאהדה יש למי שזורק אבוקה למגרש”.
"איזה ביטוי לאהדה זה?". אבוקות (עמרי שטיין)“איך הפכנו להיות חברה שהדלקת אבוקות מהווה ביטוי לאהדה? לא מצליח להבין את זה. הדבר הזה עוצר משחק, עוצר ערך ספורטיבי, פוגע בו, תחשוב שקבוצה מתחילה מומנטום, זורקים אבוקות ו-20 דקות הכל נעצר ויורדים מהמגרש, עשן, מה אתם נהנים מזה ריבונו של עולם? אתם מצליחים להבין מה זה גורם לשחקנים, לקבוצות ולשאר האוהדים? הדבר הראשון שעשיתי זה לבטל את סגירת האצטדיונים והארכנו את זה גם להשנה. זה כדי לבוא ולהגיד שאני לא מאמין בכדורגל בלי קהל, אני לא חושב שיש דבר כזה, זה נורא. אנחנו באים לקראת האוהדים ועושים מהלכים עם הרבה אמון. תעצרו, תחשבו, תפסיקו, אתם רואים מה קורה באופ”א ובעולם, את הענישה המחמירה”.
“אחד הדברים במצע שלי היה שאנחנו נבטל את עונשי הרדיוס וסגירת היציעים, אבל אני צריך את הרוב הדומם של הקהל שיהיה איתנו, שימנע מכל המתפרעים, העבריינים, תקראו לזה איך שאתם רוצים – להפסיק את ההתנהגויות האלה. להפסיק עם הגזענות, זריקת האבוקות ורימוני העשן. רוצים שהמגרש והאצטדיון יהיה מקום בטוח. הימנעו מזה, משפחה רוצה לבוא למגרש וצריכה להיות בטוחה. תראו איך מטפלים בזה באנגליה. אני מאמין שמיקי זוהר שר הספורט רתום לזה, שר המשפטים והמשטרה – אנחנו מנסים לשכנע אותם לעשות שינויים ומיקי עוזר עם זה מאוד”.
“מיקי רתום לזה, והם מבינים שזה צו השעה לעשות את זה. הם כולם גם אוהדי כדורגל אז יותר קל לנו לדבר איתם. הם באמת רוצים לעשות שינוי”.
רתום לנושא. מיקי זוהר (אורן בן חקון)איך פותרים את האלימות הזאת?
”אני לא ראיתי שסגירת אצטדיון פתרה את בעיית האלימות, אז אני לא מאמין בזה, מצטער. אל תגידו לי שאני רואה את הדברים אחרת, ככה אני. אני מאמין שצריך לפתור את זה. רוב האוהדים טובים ורוצים ליהנות מכדורגל, הכמות הולכת וגדלה. אז צריכים לבוא ולהיות איתם. להיות קשובים להם גם. כשאני שומע שסוגרים שער של קבוצה בגלל 100 או 200 מתפרעים וכל השאר לא יכולים להיכנס למשחק, תשמע זה מרתיח אותי, אבל צריכים להבין שבסוף יש פה בעיה, ואם האוהדים עצמם לא יעזרו לפתור אותה”…
“יכול להיות שנקים גוף אצלנו שהוא יעניש. אנחנו נשלול מנויים יחד עם הקבוצות, נשלול אותם לתקופה ארוכה, נעשה קנסות מנהליים ונחשוב על קנסות אצלנו שיהיו רשומים לאוהד במנוי ונצטרך להבין אותם. אנחנו בוחנים כל מני אופציות ועובדים על זה. אולי נקים גוף שיהיה מורשה על ידי ההתאחדות לקנוס או להרחיק אוהדים, כי זה בסמכות שלנו לשלול מנויים ולקנוס ולתבוע במשפט אזרחי כאלו שפוגעים במשחק שלנו”.
יש תחרות בין קבוצות אוהדים, אם אוהדים של קבוצה אחת זורקים אבוקות, אוהדים של קבוצה אחרת גם רוצה. יש פה תחרות מי יותר ‘מוצלח’ כביכול ביניהם.
”לא בכל אירופה יש את זה. במשחקים מסוימים יש. הרוב המכריע של הקהל פה מדהים. רוב הקהל נאמן, אוהב, צריך גם לעזור למועדונים שבאמת נלחמים. יחד עם המדינה נילחם בקומץ הגזעני וגם באלה שמתפרעים, כי אני מרגיש שהם לקחו בשבי את המועדונים, ואנחנו לא ניתן לזה לקרות”.
"הרוב המכריע של הקהל מדהים". אוהדי הכדורגל בארץ (מערכת ONE)מה הכוונה בשבי?
”המועדון לא מצליח להילחם בזה, ואם לא אז נעזור לו יחד עם המדינה. יש למדינה את הכלים לפתור את הבעיות ואנחנו נילחם עם משרד המשפטים כדי שיאפשרו לנו להשתמש בזיהוי הפנים כדי שנדע להגיע לכל אחד שזורק אבוקה למגרש או מדליק אבוקה. נקים גוף עצמאי אם צריך שירדוף אותו ויתבע אותו”.
מה עמדתך לגבי הורדת נקודות?
”אני חושב שנצטרך להשתמש בה, אבל רק במקרים קיצוניים. אנחנו לא רוצים למנוע שהשולחן הירוק יכריע ולא המגרש הירוק. אני לא מתערב בענישה של בתי הדין, אי אפשר להימנע מהורדת נקודות, זו חלק מהענישה שתהיה ולא נמנע אותה כי אין מה לעשות – זה עונש מרתיע וצריך להשתמש בו במקרים קיצוניים”.
יש פגישה ויש ועדות, מה המסקנות ומה הולכים להעביר ומה לא בסופו של דבר?
”דיברתי על אין ספור דברים שאמורים לעבור, אני מאוד מקווה שבמהרה, רציתי שזה יהיה עוד בעונה הזאת ומקווים שנצליח”.
"הורדת נקודות - רק במקרים קיצוניים". זוארץ (ראובן שוורץ)הורדתם סגירת אצטדיונים, אני מדבר עם דיינים והם אומרים ‘תגיד, איזה עוד כלים נשארו לנו כדי למגר את האלימות’?
”אני לא נכנס לזה, אנחנו הגוף המחוקק, אנחנו ניתן את הכללים ואנחנו נקבע את העונשים. הם תפקידם להעניש, הם לא קובעים את החוקים. הנהלת ההתאחדות לכדורגל והאסיפה הכללית קובעים. יש מספיק כלים עוצמתיים להעניש קבוצות. קנסות, הרחקות אוהדים, אולי עונש שגם אף אחד לא חשב עליו: אי הגעה למשחקי חוץ. הרי הם מתחרים ביניהם, זה זורק אבוקה, זורקים בצד השני. אתה יודע איזה עונש זה למכבי ת”א, הפועל ת”א, מכבי חיפה או הפועל ב”ש ובית”ר ירושלים לא להגיע לאחד מהמשחקים האלה? או דרבי בלי קהל של הצד השני? זה עונש מבחינתי שהוא מרתיע מאוד”.
אתה תומך בדרבי עם קהל אחד?
”כן חד משמעית. אם יתפרעו, חד משמעית. הם לא יהיו”.
מה עם הוועדה שהקמת לבחינת מאורעות גמר הגביע?
”הקמתי ועדה חיצונית וציבורית שאין בה אף אחד מההתאחדות לכדורגל שנמצא בה, שהיא תבחן את כל אירועי הגמר. היא עובדת קשה וכולם בהתנדבות, והם עושים עבודה מעולה. הם מראיינים אנשים, נפגשים עם המשטרה כדי לשמוע בדיוק מה היה שם, אני לא מחפש לערוף ראש של אף אחד כי אני לא מאמין שזה הפתרון, אבל צריך לבדוק מה הדברים שלא עבדו טוב ולתקן אותם, כדי שבמשחקים הבאים זה לא יחזור. עוד דבר, אני מבטיח שהדו”ח הזה יפורסם במלואו תוך שבוע או עשרה ימים”.
"צריך לבדוק מה לא עבד טוב ולתקן". אוהדי בית"ר ירושלים פורצים לדשא (רדאד ג'בארה)איך הרגשת באותו הגמר כשאתה רואה את הקהל מתפרץ והנשיא חסר אונים?
”אתה עומד חסר אונים גם אתה, אתה רואה אותם רצים ורק מתפלל שחס וחלילה זה ייגמר ככה ולא חלילה מישהו ייפצע או ייגמר בחיי אדם. האוהדים צריכים להבין שעצם הפריצה הזאת גרמה לנזק אדיר גם לכדורגל, גם לבית”ר וגם למותג הזה, כי בסך הכל מגיע נשיא המדינה ואנחנו רוצים שהקבוצה תבוא ותניף את הגביע אחרי שזכתה בו אחרי 14 שנה בצורה הכי יפה שיכולה להיות, והגיע להם, וחבל שלא הצלחנו לעשות את הטקס הזה”.
איך אתה מגיב לאיומים של ברק אברמוב שאיים לעזוב?
”ברק מדבר מדם ליבו, הוא משקיע ועושה את כל מה שהוא יכול כדי שבית”ר תצליח. הוא זכה בגביע, אז אתה יכול להבין אותו מצד אחד. מצד שני, הוא גם עושה עבודה יפה, ניסה להרגיע וניסה לדבר לאוהדים”.
וזה שהאשימו אתכם ההתאחדות בזה שהטקס נמרח ושאולי גם לכם יש חלק בזה, מה אתה חושב על זה?
”אם לא הייתי חושב שיש לנו חלק בזה לא הייתי מקים את הוועדה”.
לוקח אחריות. שינו זוארץ והנשיא הרצוג (רדאד ג'בארה)שוטרים ביציעים – בעד או נגד?
”תראה, בגדול אני נגד שוטרים ביציעים. אני לא חושב שזה משהו שאמור לפתור את הבעיות. אני בעד הידברות עם הקהל ולגרום להם להבין שהם גורמים נזק לקבוצה שלהם, לאוהדים ולעצמם. זה לא יכול להימשך. בסוף אם זה לא ייפתר עכשיו בצורה נורמלית, זה ייפתר בכוח, הרי באנגליה איך פתרו את זה? בכוח, הביאו לאנשים שוטרים הביתה, איתרו אותם, עצרו אותם, לק שזה קרה בעבר גם בכדורסל, וצריכים לראות שזה לא יקרה”.
צריכים ליצור סביבה נעימה לאוהד, למשל להיכנס בלי תורים, מאוד דואגים לדברים האלה לדוגמה ואתה רואה יותר תרבות באצטדיונים האלה, סמי עופר ובלומפילד, אבל יש אצטדיונים כמו אשדוד ואחרים שלא מטופחים ולא מסדרים אותם, והשירותים הם שירותים כימיים, וכל מני דברים כאלה. האם לא הגיע הזמן שהמדינה תתחיל להיכנס לקטע הזה ולעשות סביבה יותר נעימה לאנשים כדי שגם לא יהיו עצבניים כשמגיעים למשחק כדורגל, וכדי שיהיה נעים להביא את הילדים. כשאני רואה באשדוד שירותים כימיים, תסלח לי זה לא מתאים לליגת העל.
”נכון, אתה צודק. המדינה תיקח את הכדורגל כפרויקט לאומי ותשקיע בו את הכספים הנדרשים כדי לפתח אותו, כי אנחנו רואים כמה הכדורגל מאחד וכמה הוא עושה טוב למדינה כשהוא מצליח. אי אפשר רק לרכב על ההצלחה כשהוא מצליח, ולא לעזור עם התקציבים ולתמוך בו. יחד עם זאת, צריכים גם שיהיה כדורגל. אז להגיד ‘פה לא משחקים’ ו’פה לא משחקים’, אתה יודע כמה אצטדיונים יש במדינה? לליגת העל יש שמונה ותכף ייפתח אחד ברחובות שיהיה גם מאושר לליגת העל”.
"רואים כמה הכדורגל מאחד ועושה טוב למדינה". זוארץ (עמרי שטיין)